中國經(jīng)濟(jì)的最大風(fēng)險(xiǎn)是惡化的人口形勢。

(相關(guān)資料圖)

——梁建章

整理 / 巴九靈（微信公眾號(hào)：吳曉波頻道）

對(duì)談 / 吳曉波、梁建章

最近，攜程創(chuàng)始人，同時(shí)也是人口經(jīng)濟(jì)學(xué)家的梁建章老師帶著他的新書《人口戰(zhàn)略——人口如何影響經(jīng)濟(jì)與創(chuàng)新》來到直播間，與吳老師就當(dāng)前生育形勢展開對(duì)話。

吳老師向這位人口專家拋出了提前準(zhǔn)備好的“人口六問”。

一問：2022年，中國人口比上年減少85萬，新出生人口僅956萬，是1949年以來的最低水平。生育率不到1.1，低于同期發(fā)達(dá)國家的1.6。你在書中提出“中國經(jīng)濟(jì)的最大風(fēng)險(xiǎn)是惡化的人口形勢”，建議鼓勵(lì)生育的財(cái)政支出需占到國民生產(chǎn)總值的2%—5%。這筆開支是否可行，應(yīng)該如何進(jìn)行安排？

吳曉波：建章在過去十多年里就鼓勵(lì)生育提出了很多政策建議，其中一條是“鼓勵(lì)生育的財(cái)政支出需占國民生產(chǎn)總值的2%—5%”。2022年中國的GDP約為120萬億元，2%—5%意味著要拿出2.4萬億—6萬億元的費(fèi)用來鼓勵(lì)生育。

這是什么概念？2020年，我國的土地出讓金收入約為8萬億元；2022年，我國的軍費(fèi)支出約為1.45萬億元。也就是大約要用2到4倍的軍費(fèi)來鼓勵(lì)生育。這么大一筆錢，在很多人看來似乎是有去無回的。

梁建章：這聽起來是很大的一個(gè)數(shù)字，但從另一個(gè)角度看，我們的GDP每年增長5%左右，相當(dāng)于我們延遲消費(fèi)一年的增長，而把它用于鼓勵(lì)生育，或者說解決經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)長期隱患。

吳曉波：這筆錢應(yīng)該由中央財(cái)政還是地方財(cái)政來支付？

梁建章：主要是由中央政府出，中央才能拿出這么多錢。

另外要指出，從地方政府角度看，補(bǔ)貼生育的收益和成本并不匹配，因?yàn)槎嘁粋€(gè)孩子就會(huì)多一份教育投入，但孩子長大后的貢獻(xiàn)，如稅收并不一定會(huì)貢獻(xiàn)在本地，所以地方政府沒有太大的動(dòng)力去鼓勵(lì)生育，它們更傾向于通過“搶人”來補(bǔ)充人口。

吳曉波：2022年中央的財(cái)政收入約為20萬億元，也就是大約要拿出10%—30%的中央財(cái)政收入來鼓勵(lì)生育。

梁建章：孩子的誕生對(duì)于家庭和社會(huì)都有正向回報(bào)，雖然孩子年幼時(shí)，政府拿出了一些教育經(jīng)費(fèi)來供養(yǎng)他們（可能是GDP的5%左右），但他們對(duì)整個(gè)社會(huì)的貢獻(xiàn)，哪怕僅僅就社保貢獻(xiàn)而言，平均就可以達(dá)到15%。

兩者相減，實(shí)際上他們對(duì)社會(huì)的凈貢獻(xiàn)可以達(dá)到近10%。所以應(yīng)該把鼓勵(lì)生育看作是一種投資——一種對(duì)本國人力資源的未來進(jìn)行的投資，而不是一種浪費(fèi)（據(jù)估計(jì)，按GDP的1%進(jìn)行補(bǔ)貼，就可以提升生育率約0.1）。

而且這2%—5%的投入是非常必要的，太少就不夠了?，F(xiàn)在養(yǎng)育一個(gè)孩子到18歲的成本，在大城市需要近一百萬元，平均到每個(gè)月需要幾千元。所以如果政府一個(gè)月只補(bǔ)貼幾百元，將是杯水車薪。

從另一個(gè)角度想，當(dāng)前中國的儲(chǔ)蓄率非常高，超過30%，比其他國家高出幾十個(gè)百分點(diǎn)。我們主要把這些儲(chǔ)蓄用于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，比如修路、造橋、建設(shè)電網(wǎng)等，這部分基礎(chǔ)設(shè)施投入在過去中國的經(jīng)濟(jì)增長中起到了關(guān)鍵作用。

而未來，這方面的投入可能趨于飽和，還有什么領(lǐng)域能得到高投資回報(bào)呢？投資人力資源、投資孩子，顯然是有價(jià)值和有確定性回報(bào)的長期投資。即使在短期來看，多一個(gè)孩子也可以刺激需求，而且在當(dāng)前消費(fèi)不足、產(chǎn)能過剩的環(huán)境下，并不會(huì)引起通脹，反而能刺激經(jīng)濟(jì)。

吳曉波：我們并不是全球第一個(gè)面臨低生育問題的國家，那么其他發(fā)達(dá)國家在補(bǔ)貼生育上情況如何？

梁建章：各國情況不一，基本在GDP的2%—3%的水平。以前日本、韓國沒有特別重視低生育問題，所以給的生育補(bǔ)貼較少，可能在GDP的1%左右。現(xiàn)在它們也意識(shí)到問題的嚴(yán)重性，所以在增加投入，它們?cè)谙蛏a(bǔ)貼做得比較好的北歐國家（約占GDP的2%—4%）的水平努力。

中國的生育率比多數(shù)發(fā)達(dá)國家更低，所以需要更大力度的投入，中國是有這個(gè)能力的。即便表面上產(chǎn)生一點(diǎn)財(cái)政赤字，但實(shí)際是進(jìn)行了一項(xiàng)高回報(bào)的長期投資。

二問：為了鼓勵(lì)生育，你提出了諸如家庭財(cái)稅補(bǔ)貼和生育購房補(bǔ)貼的辦法，有人質(zhì)疑這些方案的公平性和可行性，能否具體解讀一下？

吳曉波：書中提到幾種可能的政策設(shè)計(jì)，比如現(xiàn)金補(bǔ)貼和減稅相結(jié)合，對(duì)于二孩家庭的每個(gè)孩子，給予每月1000元的現(xiàn)金補(bǔ)貼，給予多孩家庭的每個(gè)孩子，每月2000元的現(xiàn)金補(bǔ)貼，直至孩子20歲；對(duì)于二孩家庭，實(shí)行所得稅和社保減半，三孩家庭所得稅和社保全免（對(duì)于特別富裕的家庭，可以設(shè)定一個(gè)補(bǔ)貼上限）。

還有如通過按揭利息返還或房價(jià)打折的方式進(jìn)行購房補(bǔ)貼，比如返還二孩家庭房貸利息的50%，對(duì)于三孩家庭的房貸利息可全部補(bǔ)貼返還（規(guī)定一個(gè)上限）。這些制度對(duì)于不生孩子的家庭來說公平嗎？

梁建章：是公平的。孩子是未來的納稅人和社保繳納人，那些沒有生孩子的人，未來也會(huì)從公共養(yǎng)老金中獲益，所以補(bǔ)貼有孩家庭的部分養(yǎng)育成本是公平的。

吳曉波：對(duì)于不愿意生孩子的中產(chǎn)階層或高凈值階層，你覺得這兩個(gè)政策能鼓勵(lì)到他們嗎？低生育率到底是經(jīng)濟(jì)壓力造成的，還是觀念問題？

梁建章：我認(rèn)為更多還是一個(gè)成本問題，這個(gè)成本不光是直接的財(cái)務(wù)成本，還有時(shí)間成本、機(jī)會(huì)成本等，比如婦女的職業(yè)發(fā)展可能會(huì)因?yàn)樯B(yǎng)孩子而受到影響，再比如我們可以粗略換算時(shí)間成本，假設(shè)家長每天花2小時(shí)在孩子身上，按每小時(shí)50元計(jì)算，每年就是36500元。

所以靠給錢來刺激生育有沒有用？給很多錢肯定有用。比如生一個(gè)孩子的直接財(cái)務(wù)支出可能是100萬，如果真的給100萬，很多人還是會(huì)選擇生，當(dāng)然不是一次給100萬現(xiàn)金，而是在很長的時(shí)間跨度里逐筆地給。

三問：在你的計(jì)算中，改革現(xiàn)行的教育制度，最高可提升0.5的生育率，是所有措施中最高的。而你的一些具體建議，比如縮短中小學(xué)教育時(shí)間（從12年改為10年）、取消中考和淡化高考（把大學(xué)畢業(yè)考試和研究生考試作為主要篩選考試），有多大可行性？

吳曉波：你在書中提到幾種教育改革方向，一是把基礎(chǔ)教育時(shí)間縮短1—2年，二是取消中考、淡化高考。

縮短中小學(xué)教育，能夠讓年輕人提前兩年畢業(yè)，有更多的時(shí)間去擇偶、生養(yǎng)孩子，對(duì)于提高生育的作用可以理解，那取消中考、淡化高考對(duì)提高生育有什么幫助？高考是現(xiàn)在中國的一座獨(dú)木橋，取消高考靠譜嗎？

梁建章：高考在特定歷史階段有其作用，那時(shí)全國只有極少一部分人可以上大學(xué)，所以必須把最頂尖的人篩選出來，而篩選的一個(gè)最公平辦法就是高考。現(xiàn)在越來越多的人能夠上大學(xué)，沒有必要過早篩選。

現(xiàn)在實(shí)際是進(jìn)行了三次大的篩選，中考一次、高考一次，考研再篩一次（2022年全國有450余萬人參加考研，而且趨勢是持續(xù)上升的）。

其實(shí)沒有必要考三次，大學(xué)畢業(yè)時(shí)考一次，以此作為招收研究生或是招聘的依據(jù)就夠了。中考和高考使得孩子承受巨大的升學(xué)壓力，家長也需要花大量時(shí)間、金錢給孩子補(bǔ)課，取消中考、淡化高考可以大大降低孩子和家長的壓力，教育的效率將獲得很大的提高。重復(fù)刷題的時(shí)間，孩子可以學(xué)其他新鮮知識(shí)，教育的質(zhì)量和樂趣都會(huì)提高。

當(dāng)然，這兩項(xiàng)政策是可以單獨(dú)執(zhí)行的，即使考試沒有那么快取消，縮短學(xué)制對(duì)于減輕壓力也是有幫助的。如果兩項(xiàng)都施行，既提高教育效率、減少痛苦程度，孩子又能提早畢業(yè)，那當(dāng)然是最好的。

吳曉波：但這會(huì)給國家治理造成問題，比如提前兩年畢業(yè)后，年輕人面臨一個(gè)問題——就業(yè)機(jī)會(huì)并沒有那么多。

我弟弟是在德國讀的研究生，我有一次去德國看他，他給我介紹，這兩位是我的師哥，是兩個(gè)博士，這三位是我的師姐，也是博士。我就想，德國人那么喜歡讀書？其實(shí)后來知道，是因?yàn)榫蜆I(yè)機(jī)會(huì)太少，研究生畢業(yè)后找到工作，只能繼續(xù)讀博士。同樣地，如果在中國縮短學(xué)制后，一堆人涌進(jìn)就業(yè)市場，怎么辦？

梁建章：教育當(dāng)然是為了就業(yè)，但不僅僅是為了就業(yè)。未來，肯定會(huì)有越來越多的人從事創(chuàng)新型工作，進(jìn)行創(chuàng)新的那部分人群將是高收入群體，所以大家肯定都想奔著這些創(chuàng)新型崗位去。但這部分職位的占比可能只有10%—20%，現(xiàn)在從事這些崗位的門檻可能已經(jīng)是碩士，未來或許是博士。池子只有這么大，所有人都需要經(jīng)過本科去競爭這些職位，這是無法避免的。

表面上看，我們?cè)诖髮W(xué)里學(xué)了很多東西，如果未來不能成為一個(gè)創(chuàng)新者就浪費(fèi)了，但教育的確對(duì)人們的素質(zhì)起到了極大提升。

我們唯一能做的就是把整個(gè)教育系統(tǒng)的效率提高，不要浪費(fèi)太多的資源進(jìn)行高度內(nèi)卷而低效的教育。通過效率的提升，使更多人能夠盡早完成這樣一個(gè)“爬樓梯”的過程，當(dāng)然最后只有一小部分人能爬到樓梯的最高層。

四問：關(guān)于城市化，你提出放開城市戶籍和土地供應(yīng)，反對(duì)上海、北京嚴(yán)控城市人口規(guī)模的政策，但有人擔(dān)心這會(huì)帶來大城市病、核心城市房價(jià)高企以及鄉(xiāng)村空心化。他們的擔(dān)心有道理嗎？

吳曉波：建章在斯坦福研究的是創(chuàng)新和人口的問題，我在你的書里看到兩個(gè)觀點(diǎn)：一是人口越多、年輕人越多，國家的創(chuàng)新能力越強(qiáng)；二是創(chuàng)新力和城市化密切相關(guān)。

其實(shí)在過去幾十年間，全球?qū)W者關(guān)于“城市是大一點(diǎn)好還是小一點(diǎn)好”的話題有很大的爭論。美國學(xué)者簡·雅各布斯寫過一本《美國大城市的死與生》，他認(rèn)為城市太大會(huì)造成災(zāi)難，但另一位美國人愛德華·格萊澤寫過一本書，叫做《城市的勝利》，他認(rèn)為城市越大創(chuàng)新力越強(qiáng)，優(yōu)秀人才會(huì)向大城市大規(guī)模聚集。

我想建章應(yīng)該同意后者的觀點(diǎn)，你在書中提到兩件事，一是放開城市戶籍限制，二是要增加土地供給。你專門提到中國最大的兩個(gè)城市，北京和上海，認(rèn)為這兩個(gè)城市對(duì)戶籍人口和對(duì)土地供應(yīng)的限制是不利的，認(rèn)為這兩個(gè)城市的合理人口應(yīng)該達(dá)到4000萬。這個(gè)論述會(huì)讓很多人感到驚訝。

我在看這段論述時(shí)覺得半對(duì)半錯(cuò)，優(yōu)秀人才的確會(huì)向大城市聚集，帶來更多創(chuàng)新，但也會(huì)造成問題，一是物價(jià)高、生活壓力大，二是事實(shí)告訴我們，從紐約、東京、馬尼拉，到臺(tái)北、香港、上海，越是大城市，人們的生育率越低，這不是一個(gè)悖論嗎？

梁建章：大城市生育率低，一方面是因?yàn)榉績r(jià)。另一方面，高學(xué)歷女生聚集在大城市，她們受教育時(shí)間長，生育窗口期短。

吳曉波：小城市房價(jià)比較低、通勤時(shí)間也短、物價(jià)也不貴，從這個(gè)角度看，逆大城市化或許才是對(duì)的？

梁建章：但實(shí)際情況是，不能阻擋人們往大城市跑，人們想盡辦法要進(jìn)入大城市，因?yàn)榇蟪鞘械纳羁傮w來說更優(yōu)質(zhì)、便利。

中國大城市的問題是房價(jià)過高。中國大城市的房價(jià)收入比是全球最高，為什么？其實(shí)和土地供給不足有很大關(guān)系。比如說，雖然東京市中心黃金地段的房價(jià)也非常高，紐約曼哈頓的房價(jià)也非常高，但如果你看距離東京市中心二十公里的城郊，它的房價(jià)要比我們便宜得多。而且它不是高樓，距離東京市中心二十公里左右，都是低密度的平房、小別墅，美國當(dāng)然更是小別墅。

而我們的住宅土地供給是相對(duì)不足的。在上海和北京，如果從市中心開車出發(fā)半小時(shí)后，就會(huì)看到大量農(nóng)田、未開發(fā)的土地或效率低下的工業(yè)用地。

所以我認(rèn)為，北京、上海這些大城市可以容納比現(xiàn)在多一倍的人口，只要我們放開土地供應(yīng)，大家就可以住得更寬敞。市中心可能還是很貴，但是城郊的土地應(yīng)當(dāng)不會(huì)那么貴，可能相當(dāng)于現(xiàn)在二線城市的水平。這樣能讓更多年輕人買得起房，住得更寬敞。

吳曉波：但是這就需要同時(shí)解決兩個(gè)問題：一是大城市的土地供給問題，二是要解決過去幾十年來沒有人能解決的，城市越大大家越不愿意生孩子的問題。與其同時(shí)解決兩個(gè)問題，為什么不只解決一個(gè)問題？也就是通過逆大城市化，把人口向小城鎮(zhèn)疏散，讓大家生活壓力下降一點(diǎn)，以提高生育率。作為一個(gè)人口專家來說，走這條路不是更寬敞一點(diǎn)嗎？

梁建章：其實(shí)不要以為大城市什么都貴，大城市唯一貴的就是土地。大城市的高成本是因?yàn)橥恋亍３送恋氐南∪毙砸酝?，大城市在其他提供各種公共服務(wù)上的成本更低、效率更高。

吳曉波：那你問問你在攜程的部下們，他們一天上下班需要花多少時(shí)間。

梁建章：一個(gè)城市的規(guī)模，取決于兩種力量的博弈：一是人們被大城市更多的就業(yè)機(jī)會(huì)和更好的公共服務(wù)吸引，二是人們因高房價(jià)和漫長的通勤時(shí)間對(duì)大城市望而卻步。這兩種力量之間的競爭和平衡決定了一個(gè)城市的規(guī)模。

就人口而言，世界上最大的城市是東京（有3700萬居民），首爾有2300萬居民，中國的人口是日本的10倍、韓國的25倍，但北京和上海都只有2000多萬居民。

之所以中國大城市給人的觀感已經(jīng)非常擁堵，是因?yàn)槌鞘幸?guī)劃欠佳。比如東京擁有非常高效的公共交通網(wǎng)絡(luò)，極大地緩解了交通擁堵；洛杉磯的人口密度很低，因?yàn)樗旋嫶蟮墓废到y(tǒng)。比如北京的地鐵密度其實(shí)并不高，2015年是每100萬居民30千米，而同期東京和倫敦的這一數(shù)字分別是69和192千米，所以東京雖然有超3700萬人口，但遠(yuǎn)沒有北京擁堵。所以通過更好的規(guī)劃，通勤時(shí)間可以大幅縮短。另一個(gè)方式是混合辦公模式，攜程的員工被允許一周有兩天在家辦公，這也可以消除一部分通勤需求。

五問：為了鼓勵(lì)生育，你還提出了一些社會(huì)觀念方面的建議，比如保障未婚女性的生育福利、女隨母性等，這些另類建議引起了一定的爭議，你如何說服公眾？

吳曉波：你同意輔助生育嗎？

梁建章：當(dāng)然同意，一些女生可能暫時(shí)沒有找到合適的伴侶，卻想單獨(dú)養(yǎng)育孩子，或者她們花了很多時(shí)間在受教育上，留給生育的時(shí)間窗口太緊張，她們就可能需要借助輔助生育。一些人可能沒有能力承擔(dān)費(fèi)用，就需要政府提供好的生育福利。

輔助生育包括凍卵、人工受精等，我覺得中國應(yīng)該把這些輔助生育的產(chǎn)業(yè)做大。通過輔助生育，來幫助那些有意愿獨(dú)立撫養(yǎng)小孩的女性實(shí)現(xiàn)生育的愿望。同時(shí)，也要廢除任何歧視非婚生育的政策，充分保障非婚生孩子的合法權(quán)益。

吳曉波：你還提出一個(gè)很特別的建議，就是提倡生女兒跟媽媽姓，這真的有用嗎？

梁建章：姓氏繼承的平權(quán)是一個(gè)無需任何投入就能提高生育率的措施，我主張生男孩跟爸爸姓、生女孩跟媽媽姓，一旦父母都希望傳承姓氏，整個(gè)家庭追求兒女雙全的動(dòng)機(jī)會(huì)加強(qiáng)，會(huì)有更多人希望生第二個(gè)孩子。

女兒隨母姓，會(huì)帶來女性地位的提高，有利于提高女性的結(jié)婚率。同時(shí)，女隨母性并不影響父系的傳承鏈，因?yàn)榕畠喝绻S父姓，到再下一代，外孫本來也就不隨外公姓了。女隨母姓是在傳統(tǒng)父系傳承的基礎(chǔ)上，額外增加了一條母系傳承鏈。男女都有平等的機(jī)會(huì)讓自己的基因、姓氏和事跡永遠(yuǎn)傳承下去。

六問：在創(chuàng)新能力方面，30—40歲是最具生產(chǎn)力的年齡，也是創(chuàng)業(yè)的最佳年齡。按現(xiàn)在的態(tài)勢推算，中國經(jīng)濟(jì)將在2040年左右遭受到創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)精神的重創(chuàng)。在未來的十多年里，可以在哪些方面進(jìn)行挽救？

吳曉波：你在書中有一個(gè)推論，按當(dāng)前態(tài)勢推算，中國經(jīng)濟(jì)將在2040年左右遭到創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)精神的重創(chuàng)，為什么？

梁建章：因?yàn)樽詮?017年后，出生的人口下了幾個(gè)臺(tái)階，從1500多萬降到現(xiàn)在的900多萬，那么往后推二十幾年，大約在2040年左右，我們的年輕人口，每年新就業(yè)的新鮮血液就會(huì)逐步下降到更低的臺(tái)階，這就會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)的創(chuàng)新活力產(chǎn)生負(fù)面影響。

吳曉波：但從決策層角度來看這個(gè)問題，2016、2017年，包括今年、明年新出生的人口數(shù)量已經(jīng)不可逆，那么到2040年，創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)精神的重創(chuàng)就是難以避免的。還有17年，有什么其他辦法可以彌補(bǔ)嗎？比如使用機(jī)器人，或借鑒美國依靠移民？

梁建章：我認(rèn)為短期內(nèi)，至少在二十年內(nèi)，機(jī)器人還達(dá)不到完全代替人類從事多數(shù)服務(wù)行業(yè)的程度。比如照看老人的勞動(dòng)力，短期內(nèi)還難以取代。移民也就是引進(jìn)外勞可能能解決一部分勞動(dòng)力減少的問題，但我們的人口基數(shù)大，沒法像新加坡、香港一樣，主要通過移民來解決問題，要維持現(xiàn)有人口規(guī)模還是必須大力鼓勵(lì)生育。

吳曉波：技術(shù)拐點(diǎn)的出現(xiàn)對(duì)于你的人口理論挑戰(zhàn)有多大？如果機(jī)器人能在一定程度上替代人類成為勞動(dòng)力，還需要那么多人嗎？

梁建章：我們現(xiàn)在的生產(chǎn)率相比過去當(dāng)然提高了很多，即使只有一半人作為勞動(dòng)力，人均收入下降一半，也有五六千美元，比起十幾二十年前的兩三千美元也還是高出很多，吃飽穿暖不成問題。但存在一萬美元與兩萬美元的差別，兩萬美元可以去各地旅游、可以住大房子，可如果人的勞動(dòng)力不夠，旅游可能就得打折，也沒有辦法住大房子。更嚴(yán)重的是老人的看護(hù)、照看小孩等，在很長一段時(shí)間內(nèi)難以被機(jī)器取代，沒有勞動(dòng)力，獨(dú)生子女照看幾個(gè)老人，會(huì)非常辛苦。

另一個(gè)重要方面，也是很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有看到的一個(gè)方面，就是人口不足，創(chuàng)新會(huì)減少。

現(xiàn)在，企業(yè)家、工程師、科學(xué)家等創(chuàng)新者在總?cè)丝谥械恼急瓤赡苁?%，未來創(chuàng)新變得越來越重要，這個(gè)占比可能變成10%、20%。于是有人說，我們只要這20%的人就夠了，但實(shí)際上，這20%的人是從一堆人中挑出來的，從100個(gè)人中去挑，和從50個(gè)人中去挑，挑出來的20個(gè)人，水平層次是不一樣的。也就是說，一國人才儲(chǔ)備規(guī)模的大小，與有多少人受過良好教育相關(guān)，而這最終將與該國總?cè)丝谝?guī)模的大小成正比。

現(xiàn)在全球最頂尖的創(chuàng)新中心都聚集了全球最多的人才，中國之所以在某些方面有較強(qiáng)的創(chuàng)新力，就是因?yàn)橛羞@樣的聚集效應(yīng)。如果人口規(guī)模減小或活力下降，規(guī)模效應(yīng)也就喪失了。

舉個(gè)例子，在上世紀(jì)七八十年代，日本人口結(jié)構(gòu)還相對(duì)年輕的時(shí)候，日本的經(jīng)濟(jì)是發(fā)達(dá)國家中最有活力的，其人均GDP一度超過美國。而到1990年代，日本人口急劇老齡化，其創(chuàng)新引擎很快失去動(dòng)力，各種產(chǎn)業(yè)都逐漸掉隊(duì)，現(xiàn)在日本的人均GDP大約只有美國的一半。

吳曉波：那你怎么解釋以色列？它是個(gè)很小的國家，但創(chuàng)新力非常強(qiáng)。

梁建章：以色列是一個(gè)小國，但有非凡的創(chuàng)業(yè)精神和創(chuàng)新能力。但換個(gè)角度思考，假如以色列是個(gè)大國，難道它不會(huì)取得更大的成功嗎？

我們知道猶太民族是非常有創(chuàng)新力的民族，大約有2000萬猶太人散居在世界各地，其中約有三分之一生活在以色列，三分之一生活在美國，其余生活在其他地方。在全球最富有的10個(gè)猶太人中，有8個(gè)生活在美國，2個(gè)生活在俄羅斯，卻沒有一個(gè)生活在以色列。

如果將在以色列生活的猶太人與在美國的猶太人作比較，那么美國猶太人相對(duì)更成功，比如谷歌、臉書的創(chuàng)始人都是在美國生活的猶太人。所以人口的池子越大，規(guī)模效應(yīng)越明顯。

作為創(chuàng)新和國力無可替代的一個(gè)基礎(chǔ)變量，今天，人口的萎縮和老齡化日益成為中國未來發(fā)展的重大隱患。為了扭轉(zhuǎn)人口萎縮的形勢，強(qiáng)有力的政策措施是迫切和必要的。

在對(duì)談中，兩位老師分別從財(cái)稅補(bǔ)貼、教育改革、大城市擴(kuò)容、觀念變革等方面探討了鼓勵(lì)生育的可能方案。任何方案的實(shí)施無疑都會(huì)遭遇眾多的質(zhì)疑，也注定面臨各種現(xiàn)實(shí)困難和阻力，但如果再等十年、二十年，人口老齡化問題會(huì)比現(xiàn)在更嚴(yán)峻，養(yǎng)老的財(cái)政負(fù)擔(dān)會(huì)更重，鼓勵(lì)生育的代價(jià)也會(huì)更高。一句話，鼓勵(lì)生育真的要趁早。

整理 | 巴九靈 | 當(dāng)值編輯 | 麻醬

主編 | 何夢飛| 圖源 | VCG

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